צילום: לע"מ

פירס מורגן, מנחה בסי. אן. אן., "פירס מורגן טונייט": ראש הממשלה נתניהו, קודם כל, תודה רבה על ההזמנה לביתך.

אני רוצה להתחיל באירועים המחרידים שמתרחשים ביפן ולשמוע את עמדתך לגבי ההתרחשויות שם ומה לדעתך ההשלכות על אנרגיה גרעינית. לכם, כמובן יש שני כורים בישראל. מה דעתך?

בנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל: ראשית, אני חושב שזאת טרגדיה איומה. אני מביט בתמונות מיפן וחושב מה שכל ישראלי חושב, אני חושב מה שכל אחד בעולם חושב, שזה היה יוכל להיות אנחנו. אלפים, עשרות אלפים, מאות אלפים של אנשים איבדו את חייהם. מיליונים, אולי אפילו עשרות מיליונים, חיים תחת ענן.

אני חושב, קודם על אומץ הלב של העם היפני, על הסבל שלהם ועל האיפוק שלהם. ואני מאוד מעריך את זה. בו בזמן אני גם חושב על הייסורים שלהם והחרדה. אתה יודע שיש הבדל בין אסונות טבע למה שאנו רואים היום. כיון שכשיש רעידת אדמה, זה חולף. יתכן שזו טרגדיה איומה, אך היא חולפת. כשיש שיטפון, זה חולף. שריפה – אצלנו הייתה עכשיו שריפה ענקית. איבדנו 45 אנשים. זה נורא, אך זה חולף. כיבינו את האש ב-72 שעות.

אך זה שונה. יש כאן מיזוג של אסון טבע, אסון מעשה ידי אדם ועננת הקרינה הרדיו-אקטיבית. חוסר הודאות לגבי מה שיקרה, הוא הענן המרחף מעל העם היפני ואני חושב שכרגע גם מעל העולם כולו. זה בהחלט גרם לי לשקול מחדש את הפרויקטים לבניית כורים גרעיניים אזרחיים. אני רוצה לומר לך שקודם, אהבתי את הרעיון הרבה יותר מאשר עכשיו. למעשה, יידרש טיעון משכנע מאוד כדי שאעשה את זה. ולמרבה המזל מצאנו גז טבעי.

מורגן: האם אתה אומר שאתה עשוי לעצור את כל תכנית הגרעין הישראלית?

נתניהו: לא היה לנו אנרגיה גרעינית אזרחית. יש לנו מספר מרכזי מחקר, אך לא בקנה מידה משמעותי. ואני לא חושב שנחתור להשיג אנרגיה גרעינית אזרחית בשנים הקרובות.

אני חושב, אתה יודע, אנו תמיד מאשימים את משה, שהוא היה המנהיג הדגול ביותר שלנו ואחד האנשים המחוננים בעולם. הוא נתן לנו את הקוד המוסרי וכד', האמונה באל אחד, אך הוא היה נווט נוראי. הוא הוביל אותנו לאזור היחיד במזרח התיכון שאין בו גז, אין בו נפט. מסתבר בסופו של דבר שהוא לא היה נווט כל כך גרוע, כיון שמצאנו גז מול החופים שלנו. אז נראה לי שניקח את הגז ונוותר על הגרעיני.

מורגן: האם אתה חושב שמדינות רבות ילכו בעקבות המהלך הזה? האם אתה חושב שכל הרעיון שאנרגיה גרעינית היא העתיד, היא עכשיו, בעקבות מה שקרה ביפן, מה? לנסח בעדינות, בכאוס?

נתניהו: טוב, צריך להתעמק בזה. איך אפשר לא לקחת פסק זמן ולהרהר בזה? כלומר, אנרגיה גרעינית אזרחית יעילה להפליא, פורה להפליא. הוא נתפס כידידותי לסביבה. אך כשיש זעזוע כזה, ויש חוסר יכולת להגיע לשם אפילו עם, אתה יודע, מטוסי הכיבוי מהסוג שבהם השתמשנו בשריפה הענקית בכרמל.

אתה יודע, הבאתי צוותים מ-10 מדינות. כולם הטו שכם. ואני אסיר תודה על כך. אתה לא יכול להגיע לאש. אתה לא יכול להגיע לקרינה הרדיו-אקטיבית כיון שאי אפשר לטוס מעליו. אם תנסה להתיז מים ממרחק גדול יותר, הם פשוט מתאדים. אז זאת הסוגיה האמיתית. אם לא יימצאו פתרונות לאתגר זה, לדעתי, יהיה על המנהיגים לשקול מחדש את הרחבת השימוש באנרגיה גרעינית אזרחית.

מורגן: בוא נפנה לסיבה להיותי כאן: הרוחות החדשות המנשבות במזרח התיכון. לא הענקת ראיון משמעותי בטלוויזיה מאז שהכול התחיל בדצמבר בטוניסיה. אני רוצה להחזיר אותך אחורה לדצמבר ולאירועים בטוניסיה. האם זה הפתיע אותך? מה הייתה תגובתך המיידית? והאם שיערת שזה ייצור את אפקט הדומינו שאנו עדים לו?

נתניהו: קודם כל, זה לא התחיל בטוניסיה. זה התחיל בטהרן לפני שנה וחצי. מיליונים יצאו לרחובות בקריאה לחופש, לדמוקרטיה, מהמשטר המדכא שלהם, והם דוכאו באכזריות. ואז זה, אתה יודע, זה חזר בטוניס. ואז מטוניס זה עבר לקהיר, ומקהיר זה מתפשט לכל מקום.

האם ציפיתי לזה עכשיו? לא. האם ציפיתי שזה יקרה מתישהו? כן. כיון שההתפשטות של טכנולוגית המידע יוצרת עימות בלתי נמנע. כלומר, במובנים רבים המאה ה-20 פסחה על חלקים נרחבים מהעולם הערבי והעולם המוסלמי. ואז מגיעה טכנולוגית המידע של המאה ה-21 והיא מספרת לכל האנשים האלה מה הם הפסידו. וזה יוצר מערבולת. האם זה יסתיים מהר? אני בספק. אני חושב שכל מדינה שונה, אך הן כולן סובלות מאותו פער בין ציפיות האנשים והביצועים של התרבויות שלהם עד כה.

מורגן: כוונתי, השאלה הגדולה שכולם שואלים שוב ושוב בחודשיים האחרונים היא מה המשמעות של זה לישראל? אם אתה ראש הממשלה הישראלי ואתה מביט בהתרחשויות באזור, האם אתה חושש מההשלכות על המדינה שלך? האם אתה נרגש, במידה מסוימת, מהתפשטות חופש דמוקרטי? מהי ההוויה שבלהיות בנימין נתניהו כשאתה רואה את זה?

נתניהו: טוב, אתה יודע שלכולנו יש תקוות ולכולנו יש חששות. אתה רואה את זה, ובשתי מקומות הריעו למתרחש בקהיר. מקום אחד היה וושינגטון, ובעלות הברית שלו. המקום השני היה טהרן ובעלות הברית שלו. אתה יודע שיש הבדל משמעותי בתוצאות שכל אחד מהם ביקש. כולנו קיווינו, ועדיין מקווים, שיהיה מהפך דמוקרטי. שהילדים, אתה יודע, ילדי הגוגל וילדי הפייסבוק... ניצור גן עדן של גוגל ושל פייסבוק וכל האנשים האלו יצברו כוח. ברור שזה מה שהאנשים במערב, בחברות חופשיות רוצים לראות. זה לא ברור שזה יקרה.

מורגן: מהו תרחיש הפלצות עבורך?

נתניהו: שנקבל אירן נוספת. הייתה מהפכה. לפני חמש שנים בלבנון, מיליון לבנונים – שקול ל-20 מיליון מצרים – צעדו ברחובות ביירות, קראו קריאות לחופש, לרפורמה חילונית, למדינה ליברלית בלבנון. חמש שנים מאוחר יותר, לבנון נשלטת על ידי החיזבאללה, שנשלטת בידי אירן. את זה אנו לא רוצים לראות. איננו רוצים לראות חזרה לימי-הביניים העגומים שבהם דיכאו נשים, רמסו זכויות אדם, אנחנו לא רוצים לחזור אלף שנה אחורה בזמן. איראן מעודדת אלימות. היא עושה את כל מה שאנו מתעבים. אסור שידה תהיה על העליונה. ואני חושב שאלה הם שני הקטבים. אחד, שינוי דמוקרטי אמיתי, והשני, שקיעה לתוך איסלאמיזם מיליטנטי שרומס את כל החירויות ומאיים על השלום של כולם.

מורגן: אני זוכר שראיתי את המראות מכיכר תחריר בקהיר, כשהם חגגו את רעיון עזיבתו של מובאראק. ואז עברנו לתמונות מעזה, שם חגגו לא פחות. וכפי שאמרת, שם לא חגגו את התרחבות החופש הדמוקרטי המצרים. שם חגגו את הפלתו של מובאראק ואת האפשרות, אולי, שהם יעשו דבר דומה בישראל.

נתניהו: טוב, תביט, מובאראק שמר על השלום. מצרים שמרה על השלום במשך מעל ל-30 שנה וצריך לזכור ולהעריך את זה. האנשים בעזה, ואלה המקושרים לחמאס, רוצים לראות בקריסתו של השלום והשמדתה של ישראל. הם נתמכים בידי אירן, שנתנה להם מאות אלפי פצצות מרגמה וטילים. הם כבר שיגרו 6,000 טילים ורקטות אל עבר ישראל. כך שברור שזהו איננו כוח הדוגל בשלום או בקדמה.

ישנם אנשים אחרים בעזה, אך הם למעשה נמצאים תחת שלטון החמאס. לא ניתנת להם בחירה, כפי שלא ניתנה לתושבי אירן בחירה. לא ניתנת אפשרות לבחור בחופש. הם מוכים. המהפכה הזאת ממעבר ח'ייבר ועד מיצר גיברלטר שמזעזעת את כולם, מלבדנו, כיון שאנחנו חברה פתוחה, דמוקרטית ומשגשגת. אך כל השאר סובלים מהצונאמי הזה, רעידת האדמה, סערת חול, התפרצויות געשיות. אך זה כולל גם את המקום שם הכול התחיל, טהרן. וטהרן תיהפך לחברה דמוקרטית. הייתי אומר שזה שווה את המחיר כי אז למזרח התיכון יהיה עתיד מזהיר.

מורגן: זה מאוד מפחיד...

נתניהו: אבל יש משהו שאני חושב... אתה רוצה לדעת מה התוצאה הגרועה ביותר?

מורגן: הממ?

נתניהו: התוצאה הגרועה ביותר היא שאירן, שם כל זה התחיל, תישאר חסינה בפני זה ותמשיך במשטר המדכא, האכזרי, תפתח נשק גרעיני, תייצא טרור לכל מקום ומערבת – יותר נכון, מתערבת – במקומות האחרים והופכת אותם לרפובליקות אסלאמיות, לכאורה. הייתי אומר שזה התרחיש הנורא ביותר.

מורגן: אין ספק שאחמדינג'אד והאיראנים יבחנו את המצב, יחפשו הזדמנות. אין ספק בנושא. הם הבהירו היטב את כוונותיהם לגבי ישראל. אתה ודאי מוטרד למדי מכך שאיבדת את חוסני מובאראק. כלומר, עבור אנשים אחרים הוא אולי דיקטטור, אבל עבור ישראל הוא היה חבר טוב למדי, לא?

נתניהו: מצרים תחת שלטון סאדאת ואח"כ תחת שלטון מובאראק, שמרו על השלום, ואני חושב שזה בעל ערך רב. אני חושב שהדבר הראשון על סדר היום צריך להיות לוודא שכל ממשלה עתידית במצרים תשמור גם את השלום. העובדה שנהנינו משלום אמיתי ב-30 השנים האלו של שלום עם מצרים, ו-20 שנה עם ירדן, זה דבר שאני מעריך.

מורגן: היית עצוב כשראית שהוא עוזב?

נתניהו: טוב, דאגתי שאולי נקבל את ההיפך ממה שהאנשים רוצים, מה שכולנו רוצים. אנחנו רוצים לראות דמוקרטיה מתוקנת...

מורגן: דיברת איתו?

נתניהו: התקשרתי אליו פעם אחת והוא לא החזיר לי צלצול. הוא היה עסוק בעניינים אחרים. אך אני מעריך את העובדה שמצרים הייתה בשלום. הדאגה העיקרית שלנו היא לוודא שהיא תמשיך בשלום. אם היא תזכה להיות לחברה פתוחה, מתוקנת ודמוקרטית, אנחנו נהיה הראשונים לעודד את זה, כיון שדמוקרטיה אמיתית היא ידידה של השלום. דמוקרטיה אמיתית, עם כל המוסדות ומערכת של איזונים ובלמים שיש בדמוקרטיה, וחופש עיתונות ומערכת משפטית. זהו שלום.

מורגן: כמה אתה מודאג מהאחים המוסלמים? ישנן שתי אסכולות. אחת טוענת שהם אינם נגועים ביותר מדי פונדמנטליזם. אחרים חושבים שהם כן.

נתניהו: זה מה שאנשים אמרו על החמאס. זה מה שאנשים אמרו על החיזבאללה. זה מה שאנשים אמרו על חומייני. אני זוכר, אתה יודע – אני אתן לך לדוגמה את מהפכת הארזים, המהפכה החילונית, ליברלית, פתוחה, פרו-מערבית בלבנון. הייתה מהפכה באירן ב-1979. זה התחיל עם שאפור בחטיאר. זוכר אותו?

מורגן: אה-הה.

נתניהו: הוא נטה למערביות, ממשל פתוח וכד'. ונפטרו ממנו לאחר שלושה חודשים. אז השאלה שנשאלת היא - מה אנחנו מקבלים? אנחנו מקבלים את 1979 באירן, ומקבלים את 1989 במזרח אירופה. במזרח אירופה הם פנו לכיוון הדמוקרטיה, באירן הם פנו לכיוון תיאוקרטיה ארכאית. ואני לא ראיתי מקרה אחד שבו האחים המוסלמים, על כל צורותיהם וגוניהם פנתה לכיוון הדוגמה הליברלית האירופית. הם פונים ומתקרבים למודל האירני ואפילו הופכים זהים לו.

מורגן: ניקח עכשיו הפסקה קצרה. כשנחזור, אני רוצה לדבר איתך על לוב, קדאפי ותהליך השלום.

מורגן: חזרנו ואנחנו עם ראש הממשלה בנימין נתניהו.

________________________________________
מורגן: ונעבור לערב הסעודית, ישנן התפתחויות מרתקות בבחריין. נראה שהכוחות הסעודיים היו שם בפנים וזו התפתחות מפתיעה למדי, לא? מה אתה חושב על כך?

נתניהו: אני לא חושב שזה מפתיע בכלל. כלומר, אני חושב שהן מודאגים מהאפשרות שאירן תשתלט על בחריין ואז תהיה למעשה במרחק יריקה מחצי האי ערב.

עכשיו, סעודיה פועלת כדי להגן על האינטרסים שלה. אך יש גם אינטרס גלובלי רציני בלוודא שבארות הנפט, המאגר הגדול ביותר של אספקת הנפט העולמי, לא ייפלו לידיים איראניות או פרו-איראניות. אז יש כאן מקום שבו, אתה יודע, ערכים ואינטרסים יכולים באופן תיאורטי לסתור אלה את אלה. אם האופציות הן שערב הסעודית תישלט בידי המשטר הנוכחי או שהיא תישלט בידי אירן, אני לא חושב שתהיה לאנשים בעיה להחליט איזו משתי החלופות הם רוצים.

מורגן: אתה מתייחס קבוע לאירן. כולם מכירים את עמדתך לגבי אירן, שהם מאמינים בהשמדת כל דבר שקשור לישראל.

נתניהו: זה לא רק שהם מאמינים בזה. תראה מה הם עושים עכשיו.

מורגן: אבל אולי נהפוך את זה ונשאל מה אתה עושה בעניין? היות שאתה יודע מהי עמדתם. כלומר, במקום שישראל תמתין למדינות אחרות שיתערבו לטובתה, מה היא עושה עכשיו כדי להיאבק באיום הנורא הזה?

נתניהו: טוב, הדבר הראשון שאני מנסה לעשות כבר תקופה ארוכה, בערך 15 שנה. נבחרתי לראשונה לפני כ-15 שנה. והלכתי לדבר בפני הישיבה המשותפת של הקונגרס בארה"ב. ואמרתי להם שהאיום הגדול ביותר שמאיים על העולם ועל המדינה שלי היא התחמשות איראנית בנשק גרעיני. מאז, אני מנסה להתריע בפני העולם ובפני מנהיגי העולם שזו לא רק בעיה שלנו, שזו גם בעיה שלהם. כי אירן היום נמצאת באפגניסטן, היא נמצאת בעירק, היא שולטת בלבנון. היא שולטת במחצית מהפלסטינים...

מורגן:  האם אתה חושב שיש ברשותה נשק גרעיני?

נתניהו: היא פועלת להשיג אותה.

מורגן: כמה קרובים הם, לדעתך, להשגת המטרה?

נתניהו:  אני חושב שהם היום הרבה יותר קרובים.

מורגן: האם עליהם להפגין שקיפות בקשר לתוכנית הגרעין שלהם?

נתניהו: גם במידה שהם היום שקופים, די ברור מה הם עושים. עד כה הם העשירו די חומר לשלוש פצצות גרעיניות. עליהם עדיין להעשיר אותו שוב אך זה מה שהם עושים. הם בונים טילים בליסטים בין-יבשתיים ארוכי טווח, לא רק כדי להגיע אלינו, לזה הם לא צריכים טילים כאלה.

מורגן: הפעם הקודמת שראינו איום כזה ממנהיג במזרח התיכון היה זה סדאם חוסיין.

נתניהו: כן?

מורגן: התברר שלא היה לו נשק להשמדה המונית, אך הובן שיש איום שיש כזה נשק ברשותו. אנחנו נמצאים במצב דומה עם אירן, לא?

נתניהו: לא.

מורגן: אך מה העולם עושה בקשר לאירן?

נתניהו: לא, אנחנו לא. אנחנו לא. קודם כל, סדאם חוסיין בנה כור כדי לייצר נשק גרעיני. שמו היה אוסיראק, ואנחנו השמדנו אותו, ב-1981, במה שייתכן אחת הפעולות החשובות לטובת מניעת הפצת נשק גרעיני העידן המודרני. אך לא ברור אם הוא הצליח לשחזר אותו אחר כך או לא, וכפי שהתברר, הוא לא הצליח. זוהי סיטואציה שונה מאוד ממה שקורה באירן. אחמדינג'אד לוקח אנשים לסיורים מודרכים במתקני הצנטריפוגות.

מורגן: מדוע לא עושים משהו בקשר לזה? 

נתניהו: הם מנסים, עם הסנקציות, סנקציות חריפות. אני לא חושב...

מורגן: לא אכפת לו מהסנקציות, נכון?

נתניהו: זה לא רק הוא. זה הבוס שלו. הוא אינו הבוס. הבוס שלו הוא חמייני, שמתעב את המערב, ששונא את החברה המערבית.

מורגן: מהי התשובה, אדוני ראש הממשלה? מה עושים עם המדינה הזאת, שככל הנראה מחמשת את עצמה, וכנראה גם בנשק גרעיני. ואתה המטרה העיקרית שלו. מה אתה עושה בקשר לזה?

נתניהו:  טוב, אחד הדברים שאנו אומרים לאנשים הוא שסנקציות בלבד לא יספיקו. שהדבר היחיד שישפיע הוא אם אירן תדע שאם הסנקציות יכשלו, תהיה אפשרות מהימנה לפעולה צבאית. זוהי לא רק הבעיה שלנו, זוהי הבעיה של אירופה, של ארה"ב...

מורגן: האם אתה מתכוון לאו"ם?

נתניהו: אני מדבר על אפשרות מהימנה לפעולה צבאית...

מורגן: ומי יוביל אותה?

נתניהו: עדיף שארה"ב תוביל אותה. זה לא כל כך מסובך. אפשר לעשות את זה. זה לא קל, אבל גם לא בלתי אפשרי. והנה הפרדוקס. הפרדוקס הוא שאם תהיה אפשרות מהימנה לפעולה צבאית, כנראה שלא נצטרך להשתמש בה. הפעם היחידה ב-15 שנה שבהם אני מדבר על כך שבה אירן נסוגה, שהיא נסוגה וממש הפסיקה את תוכנית הגרעין שלה, הייתה ב-2003, כשהיא חשבה שארה"ב תפעל נגדה לאחר הפעולות באפגניסטן ובעירק. אז הם הפסיקו, ואתה יודע...

מורגן: ההקבלה הכי מתאימה היא קדאפי. הוא נתפס כמי שוויתר על תכנית הגרעין שלו בגלל מה שקרה בעירק.
נתניהו: טוב, הוא הפסיק. הוא גם הפסיק ואפילו הציע לפרק את התכנית. והמערב היה צריך להחליט אם לצרף אותו. האיש הזה לא ממש מעורר תיאבון, והם החליטו לעשות את זה בגלל ששוב, הם שקלו את העקרונות שלהם מול האינטרסים שלהם, וזה היה אינטרס עליון להרחיק את קדאפי מנשק גרעיני. הם עשו את הדבר הנכון.

אתה יכול לתאר לך מה היה קורה אילו לקדאפי היה נשק גרעיני?

מורגן: טוב, זאת הנקודה שלי. אך מהי אפשרות מימנה לפעולה צבאית מול אירן? מה היא כוללת?

נתניהו: היא כוללת פעולה שתכחיד את המתקן הגרעיני שלהם.

מורגן: אתה שוקל פלישה קרקעית?

נתניהו: אני חושב שארה"ב הפגינה יעילות רבה ואני אגלה לך סוד לגבי היכולות שלה. הם בעצם גדולים יותר משלנו. כלומר, חיל האוויר האמריקאי, והצבא האמריקאי גדולים יותר מהצבא הישראלי, והם בהחלט...

מורגן: אך אם מסיבה כלשהי, האמריקאים יחליטו לא לעשות את זה, האיום נשאר ואתם עדיין המטרה העיקרית. האם היית יוצא בפעולה צבאית חד-צדדית?

נתניהו: לא. אנחנו תמיד שומרים את הזכות להגן על עצמנו. זוהי אחת הטרגדיות בהיסטוריה יהודית, שהעם היהודי נדחף לתוך מצב של חוסר הגנה, ונתקפנו פעם אחר פעם באכזריות ולא הייתה לנו היכולת להגן על עצמנו. עכשיו יש לנו את היכולת הזאת.

מורגן: האם יש לכם נשק גרעיני?

נתניהו: יש לנו מדיניות ארוכת שנים לא להיות הראשונים שיכניסו נשק גרעיני למזרח התיכון, והמדיניות לא השתנתה.

מורגן: אין לכם?

נתניהו: זוהי המדיניות שלנו, לא להיות הראשונים שיכניסו נשק גרעיני למזרח התיכון.

מורגן: אבל אם אתה מניח שלמדינות אחרות יש נשק גרעיני, אז אולי זאת אומרת שגם לכם יש.

נתניהו: אולי זאת אומרת שאנחנו איננו מהווים איום על אף אחד. אנחנו איננו קוראים להשמדתו של אף אחד. אנחנו איננו מטפחים טרור. אנחנו איננו מאיימים להשמיד מדינות בנשק גרעיני, אך אנו נתונים תחת איומים כאלה. אנחנו לא שיגרנו אלפי טילים לעבר שכנינו.

מורגן: האם יהיה זה נכון לצפות ממדינות כמו אירן להתנהל בשקיפות לגבי תוכניות הגרעין שלהן אם אתם לא מתנהלים בשקיפות?

נתניהו: אירן חתומה על האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני. זה מה שמגוחך. כולם אומרים שצריך להרחיב את האמנה ולהכניס גם את ישראל. לא. הבעיה במזרח התיכון היא לא שמדינות אחרות לא מצטרפות לאמנה. הבעיה היא שאותן מדינות שמצטרפות לאמנה למניעת הפצת נשק גרעיני מפרות אותה על ימין ועל שמאל, החל בעירק תחת משטרו של סדאם חוסיין, לוב, לאחרונה גם סוריה – כולן מדינות שחתומות על האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני. כולן פיתחו תוכניות גרעין. סוריה עשתה את זה ונחשפה, ואירן עושה את זה יום יום. אז הן כולן...

מורגן: אתה חושב שזו רמאות?

נתניהו: אני חושב שזה מגוחך. אני חושב שהבעיה במזרח התיכון היא, קודם כל שמדינות שחתומות על האמנה מפירות אותה, ושנית, שהם מתמקדים בישראל כאשר הבעיה במזרח התיכון היא המשטר העריץ, הימי-ביניימי, משטר הטרור באירן שבו המולות והאייתולות רוצים נשק גרעיני שאיתו הם מאיימים בגלוי להשמיד, לבצע שואה שנייה, למחוק את המדינה היהודית.

אבל זה רק למתחילים. הם אומרים שאנחנו השטן הקטן, וארה"ב היא השטן הגדול וכנראה שאירופה – אני לא רוצה להעליב אותך – אירופה היא משהו באמצע. שטן מדיום. בכל אלה צריך לשלוט, את כולם להשמיד, בכולם להשליט טרור, והם עומדים בדיבורם.

אני חושב שאידיאולוגיה קיצונית חמושה בנשק גרעיני היא מהווה את האיום הגדול ביותר על שלום העולם, לא רק על שלום ירושלים אלא גם זאת של לונדון, ברלין, פריז וניו יורק.

מורגן: בהינתן חומרת האיום מאירן, אם אמריקה לא תפתח בפעולה צבאית בתוך, נאמר, חמש השנים הקרובות, האם מתקבל על הדעת שגם ישראל עד אז לא תעשה שום דבר?

נתניהו: אנחנו תמיד שומרים את הזכות להגן על עצמנו.

מורגן: כשנחזור, אני רוצה לדבר איתך על התהליך במזרח התיכון בהקשר הפלסטיני.

מורגן: ראש הממשלה, היה רצח מחריד של משפחת פוגל בשבוע שעבר. הפרטים שלו ממש מצמררים. מה הייתה תגובתך לרצח, והיכן עומדת החקירה לגבי המבצעים?

נתניהו: זה היה מחריד. זו הייתה ברבריות. כלומר, נכנסו מספר מחבלים פלסטינים לתוך ביתה של משפחה יהודית בגדה המערבית. הם דקרו תינוקת בת שלושה חודשים בלבה ושיספו את גרונה. הם דקרו את אחיה בן הארבע בלבו ושיספו את גרונו. הם דקרו את אבי המשפחה עם ילד נוסף ודקרו את אם המשפחה והשאירו אותם למות, מתבוססים בדמם.

ביקרתי את המשפחה וראיתי את הילדה בת ה-12, האחות שחזרה הביתה וראתה את הטבח הנורא הזה. ברור שהתגובה הראשונית היא אימה מוחלטת. תגובתי השנייה הייתה להעביר מסר למתנחלים לרסן את זעמם ולא להגיב, אחרת היינו מוצאים את עצמנו במעגל של מעשי נקמה. אז ביקשתי מהם לא לקחת את החוק לידים, כי זה יכול לגרום למרחץ דמים. חשבתי שמהותי לעצור את זה.

עכשיו אנחנו מחפשים אחר הרוצחים. אנחנו נאתר אותם.

מורגן: האם יש התקדמות?

נתניהו: כן. יש. אני חושב שנמצא אותם.

מורגן: הייתה ברחבי העולם – בניסוח עדין – הרמת גבה קולקטיבית. ראשית, מהאופי המזעזע של הפיגוע, ושנית מתגובתך. הנחת היסוד שהם רוצחים ואנחנו בונים. הורית על בניית 500 מבנים בהתנחלויות. זוהי הקבלה מוסרית מוזרה, ראש הממשלה.

כוונתי היא שחלק מהבעיה שבפניה אתה עומד בישראל היא כיצד היא נתפסת ברחבי העולם. ההסברה שלכם אינה טובה, כפי שאתה יודע. כאשר אנשים שמעו את מה שהתרחש, אני חושב שהקהילה הבינלאומית הייתה במאה אחוז לצידך ולצדה של עם ישראל. כשהם רואים שאתה מורה מייד על בניית עוד התנחלויות – ואני בטוח שעשית את זה כדי להרגיע את הרוחות, כפי שאמרת – הרבה מהאהדה הזאת התפוגגה. אנשים חושבים שחייבת להיות תגובה טובה יותר לאירוע מסוג זה.

נתניהו: רציתי להעביר שלושה מסרים. הראשון שאמרתי לך, היא המסר למתנחלים לנהוג באיפוק.

המסר השני הוא למחבלים. אמרתי להם שאני יודע שהם חושבים שהם ישָרשו אותנו בברבריות הזאת, באלימות הזאת, בטרור. אתם לא תשרשו אותנו. אתם רוצים להרוג אותנו, לזרוק אותנו לים. זה לא הולך לקרות. הדרך היחידה שבה נגיע להסדר היא במסגרת משא ומתן שליו. אז אם אתם תהרגו, אנחנו נבנה. בו זמנית בחרתי לבנות בגושי ההתיישבות שיישארו חלק מישראל בכל מקרה. ולא מדובר ב-500 התנחלויות חדשות אלא 500 דירות. יש הבדל גדול.

ושלוש. רציתי להעביר לקהילה הבינלאומית מסר. אמרתי לקהילה הבינלאומית שממהרת לגנות את ישראל על כל בנין שנבנה. אתה יודע, יהודי בונה דירה במולדת היהודית – איזה פשע נתעב. אך הם לעיתים רחוקות מגנים מעשי בלי-יעל כאלה בגינוי חריף שאינו משתמע לשתי פנים. אני רציתי את הגינוי הזה. שמחתי לראות...

מורגן: אך האם זה נכון? האם הקהילה הבינלאומית לא מגנה זוועה כזאת באופן מיידי? אני קראתי שהם עשו זאת. והנקודה בקשר להתנחלויות היא ודאי שאתה מנסה להתניע תהליך השלום. אתה מנסה להגיע להסדר כלשהו.

רק אתמול אמר הקוורטט שהם כמעט איבדו את התקווה שאפשר להגיע לשלום עכשיו. אתה היית ראש הממשלה הראשון בישראל שנולד אחרי 1948. אתה יכול לתפוס עמדת מפתח בהיסטוריה. היית ראש ממשלה בעבר. לא הצלחת להניע את תהליך השלום אז. עכשיו יש לך הזדמנות נוספת.

האם אין בך חלק, בנימין נתניהו, שמסתכל עליך וחושב, אני רוצה להיות האיש שיגרום לזה לקרות, לא האיש שלא גרם לזה לקרות?

נתניהו: שבעה ראשי ממשלה ניסו להגיע לשלום עם הפלסטינים מאז החל תהליך השלום באוסלו ב-1993. חלקם וויתרו וויתורים מרחיקי לכת וזה לא עבד כיון שהפלסטינים, קודם תחת ערפאת, ועכשיו תחת אבו מאזן לא מרימים את הכפפה. הם מסרבים לעשות את הצעד ולהכיר במדינת ישראל ולעשות את הוויתורים שנדרשים משני הצדדים.

העולם כולו מתמקד בוויתורים ההכרחיים מהצד הישראלי. ואני מוכן לעשות הרבה מהויתורים האלה לטובת השלום. אך הם אינם מתמקדים בעובדה שהפלסטינים מסרבים לעשות ויתורים שהם נדרשים לעשות למען השלום. זה הדבר הכי קל. אתה מדבר כאן על להניע את תהליך השלום קדימה... מהי לדעתך הדרך הטובה ביותר להגיע להסדר?

מורגן: ברצינות? מה אני חושב?

נתניהו: כן.

מורגן: כשסאדאת הגיע לירושלים ובאמתחתו וויתורים, זה עבד. למה שלא תלך לרמאללה ותהיה האיש הגדול בסיפור? למה שלא תלך, עם וויתורים רבים יותר ממה שאתה מוכן לתת כרגע ותגלה את הפרצוף האמיתי, לא רק של הפלסטינים, אלא של כל הקהילה הבינלאומית.

ואני אומר לך מה יקרה. הקהילה הבינלאומית נואשת שזה יעבוד. הם יבואו איתך. וכמובן שיהיו גם בעיות. יהיו עוד התמרמרויות. כולם מודעים לכך. אך בסופו של דבר, מישהו צריך להיות האיש הגדול בסיפור וזה יכול להיות אתה, לא?

נתניהו: אני די גדול.

מורגן: נכון. אתה בהחלט גדול.

נתניהו: אך כדי להגיע...

מורגן: ההיסטוריה זקוקה לאנשים שיהיו אמיצים, לא?

נתניהו: כן. נכון. אבל השלום זקוק לשניים לריקוד הטנגו. ומה שאני הצעתי, הדבר הפשוט ביותר זה מה שאתה אמרת. אמרתי לאבו מאזן שטס ברחבי כל העולם – הנשיא הפלסטיני – אמרתי לו, אל תטוס לכל רחבי עולם. אתה רוצה לעשות שלום? רמאללה נמצאת במרחק 10 דקות מירושלים, שבה אנחנו כרגע יושבים. אני מוכן לבוא אליך. אתה יכול לבוא לכאן. בוא נשב, נסגור את הדלת, אתה יודע, ונשב ונתדיין עד שיצא עשן.

זאת הדרך לעשות שלום. כך עשינו שלום עם מצרים. כך עשינו שלום עם ירדן.

מורגן: מדוע זה לא קורה?

נתניהו: כיון שלדעתי החברה הפלסטינית מחולקת לשתיים. אלה שקוראים בגלוי להשמדתה של ישראל, כמו החמאס, ואלה שאינם קוראים בגלוי להשמדתה של ישראל אך מסרבים להתעמת עם אלה שכן. וזוהי הרשות הפלסטינית. אני חושב שהם ביישנים, הם מפחדים לקום ולהתייצב בפני הרוצחים האלה. ואני חושב שהם פוחדים, אולי על עצמם, לקריירה הפוליטית שלהם ולפעמים גם לביטחונם האישי.

והם לא עושים את הצעד הנחוץ.

אני חושב שאפשרי שנגיע לשלום. אני אומר לך משהו, תמיד רציתי את זה כיון שאני חוויתי מלחמה. הייתי במלחמה במצרים, כמעט טבעתי בתעלת סואץ בקרב היריות במהלך מלחמת ההתשה.

מורגן: אתה גם נורית.

נתניהו: כן. אני נוריתי במבצע לשחרור חטיפת בני ערובה במטוס סבנה.

מורגן: אתה מכיר את מציאות המלחמה. אומרים שאנשי צבא שחוו דברים כאלה, שראו חברים, עמיתים נהרגים, הם מבינים טוב מכולם את הצורך בשלום.

נתניהו: לא רק מבינים אך גם מוקירים. כלומר, אני כמעט מתתי מספר פעמים בקרבות יריות. היה לי אח שנפל בקרב. חברים רבים שלי נפלו. חוויה אחת שאני זוכר כחייל בן 18, מספר שבועות לאחר שהתגייסתי לצה"ל, חבר שלי מת כשהחזקתי אותו בזרועותיי. אתה לא רוצה מלחמה.

בין כל המלומדים שמסבירים לנו שישראל לא רוצה בשלום, היכן הם גרים? אנחנו מדינה תחת התקפה. הם מנסים להשמיד אותנו. הם מאיימים להשמיד אותנו.

מורגן: אילו הקבלות אתה רואה?

נתניהו: אנחנו רוצים בשלום יותר מכל עם אחר. אנחנו מתפללים לשלום, כמהים לשלום, חולמים שלום. אני רוצה לוודא שהשלום יחזיק מעמד. אחד הדברים שאמרתי, בחלק הזה של העולם, השלום היחיד שיכול להחזיק מעמד הוא שלום שאתה יכול להגן עליו. אז אני מוכן לעשות שלום כזה, שלום עם ביטחון.

אנשים אומרים לי, תקשיב, פשוט תחתום על הקו המקווקו ותוותר על כל הדברים האלה, נכסי הביטחון שיאפשרו לך להגן על השלום. ואני אומר שאנחנו ניוותר ללא ביטחון וללא שלום. אך למען שלום בר-הגנה, אני מוכן לקבל החלטות קשות, ואני קורא לאבו מאזן, הנשיא הפלסטיני – אני לא מאשים אותו שהוא נוסע ברחבי העולם. אם הוא נהנה מזה, הוא יכול להמשיך. אך אני אומר, שמע, חזור לכאן. אני אבוא לרמאללה ואתה תבוא לכאן...

מורגן: מהו הויתור הגדול? מה הויתור שאתה מוכן לעשות כדי שזה יקרה? אתה יודע הרי, שאם לא תעשה ויתור גדול, אם לא תעשה משהו דרמטי, דבר לא יקרה. אתה תיזכר בתור האיש שהיה פעמים ראש ממשלה וזה לא קרה. אני לא חושב שזאת המורשת שאתה רוצה להשאיר, נכון? למה שתרצה כזאת מורשת?

נתניהו: המורשת שאני רוצה היא, אני מקווה, להבטיח את קיומה של המדינה היהודית ואת עתידה.
עשינו צעדים נועזים. יצאנו מעזה, עקרנו את עצמנו. בוא נדבר על וויתורים. שֵרַשנו 10,000 יהודים מעזה, פשוט מחקנו את ההתנחלויות שהיו, לכאורה, מכשול לשלום. אנחנו יצאנו, אירן נכנסה. לא קיבלנו שלום.

יצאנו מלבנון, מכל סנטימטר. אנחנו יצאנו ואירן נכנסה. הם שיגרו 6,000 טילים עלינו מלבנון. אני מדבר על מדינה בגודל של ניו ג'רזי. אחרי שיצאנו מעזה, הם שיגרו לעברנו 6,000 טילים. עכשיו הם אומרים, קדימה, רק תצאו מהגדה המערבית. תעשו את הויתור הזה. קדימה, תעשו את זה שוב, בפעם השלישית.

נוכל להיות במצב שלא נוכל לחיות. דאגתי היא, אם כן, אני רוצה שלום עבור ישראל, אך אני רוצה שלום שנוכל להגן עליו ואני רוצה שלום שיחזיק מעמד. ואני יודע שזהו שלום עם ביטחון. אני יודע שעל זה אנחנו מוכרחים להתעקש – ואני מתעקש ללא בושה – על שלום עם סידורי ביטחון חזקים.

אחד מהמדינאים האירופים המובילים אמר לי לפני כמה ימים – אני ישבתי במקום שבו אתה יושב, בעצם על הספה שם. הוא אמר, אתה יודע, לפני שלושה חודשים, כשאמרת, בקשר להסכם שלום בין ישראל לפלסטינים שישראל מוכרחה להישאר לאורך נהר הירדן כיון שאי אפשר לדעת מה יקרה מן העבר השני.

שים לב שנהר הירדן הוא ברוחב כביש הוושינגטון בלטווי. קרוב מאוד. כך שניאלץ לשים קו כלשהו על נהר הירדן שימנע מאירן לחדור לישראל ולמקם עוד 100,000 טילים מכוונים לעבר ערינו.

הוא אמר, אנשים לא מבינים על מה אתה מדבר. הוא אמר, עכשיו, לאחר הטלטלות, רעידת האדמה הזאת, אנשים מבינים הרבה יותר טוב את ההתעקשות שלך על ביטחון.

אז הייתי אומר שהתנאי הראשון לשלום, נעשה וויתורים, בוודאי. ניאלץ לעשות וויתורים טריטוריאליים, וזה קשה. זוהי מולדתנו הקדומה. זוהי ארץ התנ"ך.

מורגן: האם תוותר על מזרח ירושלים? כולם אומרים לי שאם יהיה צורך, תוותר עליה.

נתניהו: אני לא יודע מה כולם אומרים. אני אגיד לך מה אנחנו אומרים. אנחנו אומרים שירושלים תישאר מאוחדת תחת שלטון ישראל. זוהי עמדתנו בכניסתנו למשא ומתן. אני יודע שזהו נושא מאוד טעון עבור הפלסטינים. ולכן הסכמנו, הסכמתי, להעלות את הנושא בדיונים.

מורגן: אתה יכול לדמיין...

נתניהו: נצטרך למצוא פיתרון מאוד יצירתי.

מורגן: אני מבין. אני מבין. אבל זה מה שנדרש ממך. קראתי עכשיו את ספרו של טוני בלייר, למשל, שהוא כרגע השליח למזרח התיכון. אני יודע שאתה מכיר אותו היטב. התיאור שלו את...

נתניהו: ומעריך מאוד את מאמציו.

מורגן: כמובן. תיאורו את הדרך שבה השיג שלום בצפון אירלנד הוא תיאור מרתק. שני גורמים בלתי מתפשרים החיים זה לצד זה. ההקבלות ברורות למדי. אך יש כאן שני עמים שלא בוטחים זה בזה, הם הורגים זה את זה כבר עשרות שנים אך בסופו של דבר הם הביאו שלום. וזה אפשרי. אך נדרשים אנשים גדולים מזמנים גדולים שיקבלו החלטות גדולות.

נתניהו: ונדרש עוד דבר אחד שלא אמרת.

מורגן: והוא?

נתניהו: כל מה שאמרת על צפון אירלנד נכון, מלבד דבר אחד. הצבא האירי הרפובליקני, ה-IRA, מעולם לא רצה את לונדון. הם מעולם לא רצו להרוס את בריטניה ולהשתלט עליה.

מורגן: הם רצו לפגוע בכל הממשלה הבריטית, והם ניסו.

נתניהו: יתכן, אך לא היה להם...

מורגן: יתכן? הם עשו את זה.

נתניהו: אך לא היו להם דרישות על האי הבריטי. הם רצו את מה שרצו בצפון אירלנד. במקרה של החברה הפלסטינית, חמאס מצהירה בפומבי שהיא רוצה למחוק, לא את בכירי הממשל הישראלי, אלא את כל הישראלים. למחוק את המדינה היהודית. הם אומרים זאת בגלוי. החוקה שלהם...

מורגן: אך אם תעשה את הצעד הגדול...

נתניהו: ו...

מורגן: תרשה לי רק לומר את זה. אם תעשה את הצעד הגדול, אתה יודע שהקהילה הבינלאומית ובמיוחד אמריקה, יצדדו בכם לחלוטין. הם רוצים שזה יקרה. ואתה גם יודע שאם לא תגרום לזה לקרות, ההיפך עלול לקרות. אתה תאבד את התמיכה, לא רק בחלקים נרחבים של אירופה אלא גם אמריקה תתחיל להתקרר כי הם יגידו, קדימה, יש לעשות את זה. זה חשוב מדי.

וכבר לא מדובר רק בישראל ובפלסטינים. מדובר באזור כולו. האזור כולו בלתי יציב. יתכן שיהיו מאבקים רבים עכשיו.

נתניהו: חוסר היציבות באזור אינו תוצאה של ישראל והפלסטינים. זה מעולם לא היה הגורם לחוסר היציבות. במקום זאת, התפקוד הלקוי של החברות האלו שלא הפכו מודרניים...

מורגן: אך זאת לא הייתה הנקודה שלי. הנקודה היא שאתם כבר לא הסיפור היחיד באזור, נכון?

נתניהו: נכון, אנחנו לא.

מורגן: וזה טוב, לא? באופן אירוני, אנחנו יושבים פה והאזור הזה הוא אחד המקומות השלווים ביותר. אתה לא חושב שעכשיו הרגע המתאים לגרום לזה לקרות?

מורגן: אם נוכל להיות בטוחים מי השותף שלנו מחר. אנחנו אפילו לא בטוחים בזה. אתה רוצה לוודא שיש לך הסכם מוצק של ביטחון, ואתה רוצה גם התפייסות הדדית.

אנחנו מכירים בזכותם של הפלסטינים למדינה, למרות שהם יושבים על חלקים מהמולדת הקדומה שלנו, ומכאיב מאוד לעשות את זה אך אני כבר עושה את זה. אני כבר אומר את זה. אך הם מסרבים לומר שהם מכירים במדינה יהודית, מדינת לאום לעם היהודי.

אני לא מדבר על החמאס, אני מדבר על הרשות הפלסטינית, שאמורה להתייצב מול החמאס ולעמוד מול העם שלהם ולומר להם, די, נגמר. אנחנו נוותר על רעיון פירוק ישראל, או על הצפתה בפליטים. זה נגמר. די למלחמה, די לשפיכות הדמים, כפי שסאדאת אמר. אני רוצה לשמוע הצהרה ברורה, ואני מוכן, אני כבר הצהרתי את ההצהרות האלה.

הבעיה של הקהילה הבינלאומית היא שהפלסטינים לא רוצים להביא לסוף הסכסוך. הם לא רוצים לומר שמדינה פלסטינית תהיה סוף הסכסוך ולא רק שלב בפירוקה של ישראל. והם מדברים שלום בחוץ, אך לא עם העם עצמו.

ביום שבו המשפחה הזאת נרצחה באכזריות, תינוקות נדקרו – באותו יום, הרשות הפלסטינית חנכה כיכר באל-בירה, פרוור של רמאללה, על שם מחבלת שרצחה 37 ישראלים, ביניהם 12 ילדים. החוצה, לעולם הם מדברים שלום, אך בפנים הם מטפחים תרבות של שנאה.

ואני אומר להם, די. אצלנו אין כאלו דברים. אנחנו חברה שקופה. אני מוכן, כראש ממשלת ישראל, להביא שלום. אני נותן לכם הזדמנות. אני מוכן לעשות את זה ואני יוכל להביא שלום. כיון שאם אני אחתום על שלום...

מורגן: האם תעשה כל מה שנדרש...

נתניהו: אם אני אחתום על שלום...

מורגן: האם תעשה כל מה שנדרש כדי שזה יקרה?

נתניהו: אם אני אחתום על שלום, האנשים בישראל ילכו בעקבותיי. אך חייבים לספק לנו את שני הגורמים של השלום שחיוניים כדי שיהיה שלום אמיתי, לא שלום מזויף. השלום האמיתי דורש ביטחון, והשלום האמיתי דורש שתקבלו שיש כאן מדינה יהודית, לתמיד. זה מה שאנחנו רוצים.

תראה, קל מאוד לחתום על שלום מזויף ואז שיתמוטט. רוב המלחמות התחילו בשלום מותנה...

מורגן: אבל גם קל מאוד לא לנסות להשיג הסכם אמיתי בכלל. כלומר, ישנו ויכוח, למה לך לטרוח? ישראל משגשגת מבחינה כלכלית. אתם בצמיחה של 5% לשנה כבר במשך תקופה. יש גידול מהותי. ובינתיים, במחנות הפליטים הפלסטינים, התנאים מחרידים. אז יש פה בהחלט מצב של "הם מול אנחנו".

אין בהילות של ממש, ואפשר בקלות להתחבא, אם תרצה. אני לא אומר שזה מה שאתה עושה, אך אתה יכול להסתתר מאחורי כל המהומה שמתרחשת במזרח התיכון ולומר, אתם יודעים מה? אנחנו לא צריכים את זה עכשיו.

נתניהו: כלל וכלל לא. קודם כל, הכלכלה הפלסטינית צומחת ב-10%.

מורגן: אין בכלל שקילות בין מה שמתרחש בישראל לבין מצב הפליטים בעזה.

נתניהו: זה נכון.

מורגן: זה לא יכול להיות. באמת.

נתניהו: לא. עזה כרגע נמצאת בצמיחה של 17% לאחר שהסרנו את כל ההגבלות...
 
מורגן: כן. אך לא היית רוצה לראות את המשפחה שלך מתגוררת שם, נכון?

נתניהו: לא. ודאי שלא. אך אני בהחלט חושב שתושבי עזה ישמחו להיפטר מעול עריצות החמאס וימי-הביניימיות הזאת. אך בנוגע לגדה המערבית, שיניתי את המדיניות. חשבתי שיהיה גם חשוב, לצד הביטחון וההכרה, להוסיף גם שגשוג כאחד מעמודי התווך של שלום.

אז הסרתי מאות מחסומים ונקודות ביקורת וכדומה. התוצאה היא שהכלכלה הפלסטינית והגדה המערבית צמחה ב-10%. זה מעורר אצלי תקוות רבות, אני נהנה לראות מגדלי דירות צומחים מתוך אדמת הגדה המערבית, אדמת רמאללה, במקום טילים. ואני חושב שזה רכיב חשוב לא פחות לשלום. אך השלום הכלכלי אינו תחליף למשא ומתן מדיני.

ביום הראשון לאחר הרכבת הממשלה, קראתי לנשיא עבאס, לאבו מאזן לבוא לכאן ולדבר. הצעד השני שנקטתי, וזאת הייתה החלטה קשה, הקפאתי את הבניה בהתנחלויות. אני יודע שלא זאת הסוגיה. בניה בהתנחלויות אינה הסוגיה האמיתית, זה רק תירוץ. ההתנחלויות נמצאים רק באחוז אחד או שני אחוזים משטח הגדה המערבית, ומאות ספורות של דירות באחוז הזה הן חסרות משמעות. אך זה נהפך לסוגיה. אז אמרתי, בסדר. אם זה יקל עליך, אני אקפיא את הבנייה למשך 10 חודשים. הם לא באו. וכאשר הם לבסוף הגיעו, הם ברחו אחרי שבועיים.

אני הכרתי בעיקרון של שתי מדינות לשני עמים. הסכמתי להמשך ההקפאה לשלושה חודשים נוספים. נקטתי את כל הצעדים האלה, ומה אני מגלה? שהפלסטינים יכולים לקום וללכת משולחן הדיונים, להציב תנאים מקדימים, לקרוא לכיכר בשמה של מחבלת ועכשיו הם מדברים על ממשלת אחדות לאומית עם החמאס, שקוראת להשמדתנו. איך אפשר להיות בעד שלום עם ישראל וגם בעד שלום עם החמאס שרוצה להשמיד אותנו?

מורגן: אני הולך ל...

נתניהו: זה אחד או השני. זה לא יכול להיות שניהם.

מורגן: אני יוצא עכשיו להפסקה קצרה נוספת. כשאני אחזור, אני רוצה לדבר איתך על המעמד של ישראל בעולם עכשיו, ועל הקהילה הבינלאומית בהקשר של ישראל.

מורגן: ראש הממשלה, נמשיך מהנקודה שאמרת לפני ההפסקה. הפלסטינים אמרו שהם מוכנים להכניס את החמאס לתוך הממשלה. מהי עמדתך? האם אתה יכול לדמיין ממשל שאפשר לעבוד איתו שהחמאס מעורב בו?

נתניהו: אתה יכול לדמיין לעצמך הסכם שלום עם אל-קעידא? כמובן שלא.

מורגן: אך חשוב לציין שגם באירלנד נחתם הסכם שלום עם השין פיין, והייתה סיטואציה מוזרה שבה מישהו כמו מרטין מקגיניס, שהיה ממפקדי המחתרת האירית, הפך לשר החינוך. לפעמים, על מנת לגרום לדברים לקרות, צריך לחשוב על הבלתי-אפשרי, לא?

נתניהו: אפשר לעשות שלום עם האויב, אם האויב מוותר על הרעיון להשמיד אותך. זהו המבחן החשוב. דמוקרטיות לא מבינות את מה שכרגע אמרתי. בשנות ה-30 של המאה ה-20, עם היטלר, הם לא השכילו להבין את זה. הוא אמר שהוא מוכן לחתום על מסמך זה או אחר, אך למעשה, היה אפשר להוכיח בנקל שהוא היה נחוש בדעתו לכבוש ולהשמיד.

אני חושב שבמזרח התיכון, אנו ניצבים בפני אידיאולוגיה שהיא לחלוטין מתנגדת לשלום ולדו-קיום, וזהו החמאס. לחמאס יש אמנה. האמנה קוראת להשמדתה של ישראל, ולא רק זאת, אלא גם הפצת האיסלאם הרדיקאלי ברחבי האזור והעולם כולו. אם הם ייפטרו מזה, כן, אני יכול לדמיין את זה. אם הם יפסיקו לשגר טילים, או לייבא טילים כדי לשגר על עירינו. בדיוק אתמול יירטו טילים איראניים שיועדו לחמאס. אם הם יפסיקו בפעילות טרור, אם הם יפסיקו לקרוא להשמדתנו, כן, כמובן שאשמח לדבר איתם. אך העובדות הן שהחמאס ממשיך להיות החמאס. חמאס ממשיכה לקרוא לחיסולנו. על מה אני אשא ואתן איתם? על השיטה שבה הם יערפו את ראשנו? איך הם יחסלו אותנו? ודאי שלא. כל מדינה הייתה נוקטת עמדה נגד מישהו שמחויב לגמרי להשמיד אותה. זה לא היה המקרה בצפון אירלנד, כיון שה-IRA מעולם לא רצה להשמיד את בריטניה.

מורגן: אני יכול לשאול אותך על הרעיון שמובא בחלקים מהתקשורת שהאנטישמיות באירופה גואה. האם אתה מאמין שזה נכון? ואם כן, מדוע?

נתניהו: אני חושב שזה נכון. קודם כל, אני חושב שיש הבדל בסיסי בין הדרך שבה אירופה רואה את ישראל לבין הדרך שבה אמריקה רואה אותה. נקודת המבט האירופית נסמכת על חשיבות הקולוניאליזם בעברה של אירופה. כך שהאירופאים חושבים עלינו כמו על, אני לא יודע, בלגים בקונגו, או צרפתים באלג'יר או הבריטים בהודו. אתה מבין? כמו פולשים באדמתם של אחרים. אך למען האמת אנחנו נמצאים כאן כבר 4,000 שנה. זוהי מולדתנו ההיסטורית.

שמי בנימין. נקראתי על שמו של בנימין, בנו של יעקב אבינו, שנדד בגבעות אלה לפני 4,000 שנה. במשרדי מוצג חותם, שנמצא ליד הכותל המערבי מתקופת המלכים היהודים מהתנ"ך, לא רחוקים כל כך מדוד המלך. על חותמת זאת רשומה שם בעברית. השם הוא נתניהו. זהו שם משפחתי. כך שאנחנו נמצאים כבר תקופה. אנחנו לא זרים פה. אנחנו איננו הבלגים בקונגו. האמריקאים מבינים את זה כיון שעבור אמריקה, זהו לא עבר קולוניאלי. זוהי הארץ המובטחת. אמריקה היא הארץ המובטחת החדשה, אנחנו הארץ המובטחת המקורית.

מורגן: כמה נחושים האמריקאים? הסיבה שאני אומר זאת היא שהדובר לשעבר של מחלקת המדינה של ארה"ב, פיליפ קראולי, אמר לאחרונה, אם וכאשר ישראל תגיש הצעות משלה כדי לקדם את תהליך השלום, אנחנו נקשיב בקשב רב. זהו דיבור דיפלומטי שמשמעותו, אתם לא עושים דבר.

נתניהו: כמובן, הבט, אני חושב שאנשים מצפים. אני חושב שאנשים הוגנים וישרים מבינים שישראל רוצה שלום, שהפלסטינים דוחים את הדיונים. אני מקווה שהם ישנו את דעתם.

אבל אתה שאלת אותי על אנטישמיות באירופה ואני אמרתי, ראשית, ישנו הבדל בין האופן שבו אירופאים רואים את ישראל לבין האופן שבו אמריקאים רואים את ישראל. אך ישנה גם אנטישמיות באירופה. האנטישמיות המבעבעת החדשה של האיסלם קיצוני סוחפת את כל אירופה. ויש היתוך מתמיה – המילה היתוך היא המילה היחידה שתתאר את זה  - היתוך עם האנטישמיות של השמאל הקיצוני מאוד. וזה מראה מוזר מאוד לדמיין, כיון שהמוסלמים הקיצוניים, אתה יודע, הם סוקלים נשים, הם מוציאים הומוסקסואלים להורג, הם נגד זכויות אדם. הם מתנגדים לפמיניזם, מתנגדים לכל דבר. והשמאל הקיצוני שאמור להיות בעד הדברים האלה מתאחדים על בסיס דבר אחד, לחבוט במדינת ישראל. זהו איחוד נוראי שצריך, לדעתי לגנות. צריך לבקר את זה, כיון שהדבר האחרון שאנשים אלה חושבים עליו הוא שלום – אולי שלום ללא ישראל.

מורגן: האם אתה מאמין שאתה מאבד את תמיכתם של חלק ממנהיגי אירופה?

נתניהו: לדעתי ישנם מאפיינים משותפים רבים באינטרסים ובערכים, וישנו גם שוני שקיים זמן רב. אני מצפה מאירופה, שעל אדמתה נטבחו 6 מיליון יהודים, לגלות מעט הבנה, בלשון המעטה, לצרכי הביטחון של ישראל. ואתה יודע, לעיתים קרובות מייעצים לי מה טוב באמת עבור ישראל. תהיו קצת צנועים יותר. כלומר, לא הסתדרנו ממש טוב באירופה שם רק קומץ של אנשים אמיצים התעלו וניסו להציל יהודי, אך באופן כללי, החברה האירופאית...

מורגן: אני מקווה... אני מבין זאת אך ישנו גם – ואתה מודע לכך – ישנו גם תסכול גובר בקרב מנהיגי אירופה לגבי התפיסה שלהם שאין פה פעילות כדי לקדם את התהליך. ודווח שניהלת שיחה ערה למדי עם הקנצלרית מרקל, בגרמניה, כשאתה התקשרת לנזוף בה ובסופו של דבר היא אמרה לך את דעותיה באופן ישיר לגבי חוסר פעולה.

נתניהו: למעשה, הדיווח מוטעה לחלוטין, הן מבחינת הטון והן מבחינת תוכן השיחה. אני מעריך את אנגלה מרקל. היא ידידה של ישראל. היא רוצה לראות שלום באזור. אך יכולים להיות בינינו חילוקי דעות. אתה יודע למה? כי אנחנו גרים פה ונאלץ להמשיך לגור פה, ולחיות עם ההשלכות של ההחלטות. אם נעשה שלום רע, אתה יודע שחלק מהסכמי השלום המפורסמים ביותר היו קצרי ימים והתבררו כהסכמים הרי אסון ואפילו קטסטרופליים. אני רוצה בשלום שיחזיק מעמד. אני יודע שיש אנשים שנוזפים בנו. תקרא את מה שהם אומרים על בגין. אני חושב שמגזין "טיים" ציין שהשם מתחרז עם פייגין. אתה יודע, מדיקנס? הם אמרו דברים איומים. הוא אינו רוצה בשלום, הוא קיצוני. שטויות. ואותם שטויות מוטחים גם בי, בממשלתי, ובעמי. אין אף עם שרוצה שלום יותר מאשר ישראל. אין עם שאוים בהכחדה שמבין את יתרונות השלום...

מורגן: אך מה יקרה אם התוצאה של חוסר היכולת שלך לקדם את התהליך תהיה החלטת הקהילה הבינלאומית להתרחק ממך? להצטרף לפלסטינים, להקים את מדינת פלסטין, להכיר בה רשמית. היכן זה ישאיר אותך?

נתניהו: למעשה, זה מה שהם עושים. הם למעשה מאיצים את ההתרחקות מהשלום. כיון שכשהקהילה הבינלאומית אומרת לישראל שרק אנחנו צריכים לעשות פשרות, אך הם לא מבקשים מהפלסטינים להתפשר, להכיר במדינה היהודית, להבין שאנחנו חייבים הסדרי ביטחון, אחרת יתכן שאירן תיכנס, בפעם השלישית, לתוך טריטוריה שאנחנו נפנה.

מורגן: האם האמריקאים עושים עכשיו מספיק?

נתניהו: אם הקהילה הבינלאומית תגיד, תקשיבו, בואו פשוט ניישר קו עם הפלסטינים, איזו סיבה יש לפלסטינים לנהל משא ומתן? מדוע שיתפשרו? השלום דורש פשרות הדדיות.

מורגן: זה לא יהיה טוב לישראל אם זה יקרה, וזה עלול לקרות.

נתניהו: אך זה מה שלמעשה קורה, כיון שרבים מהקהילה הבינלאומית שחושבים שהם מקדמים את השלום, מיישרים קו באופן חד צדדי עם דרישות הפלסטינים. למעשה הם מרחיקים את השלום אפילו יותר כי במקום לעשות וויתורים, הפלסטינים...

מורגן: לא, חכה רגע...

נתניהו: אומרים שהם לא צריכים לעשות דבר.

מורגן: לא. הם מסתכלים על זה ובזאת דוחפים את ישראל. זה לא מדאיג אותך? כלומר, הם מבודדים אותך ואומרים, אם לא תגיעו להסכם, ואתם נמצאים בעמדה לעשות את זה, אנחנו נעקוף אתכם. וזה יבודד אתכם אפילו יותר, לא?

נתניהו: אי אפשר לעקוף את הצדדים בשלום. אתה לא יכול לכפות שלום מבחוץ. אתה לא יכול להוציא צו שאומר "תעשה לך שלום". לא. השלום נבנה מהדיונים שהצדדים מנהלים והויתורים שהם עושים זה לזה. זה מה שקרה בין בגין לסאדאת, עם ישראל ומצרים. זה מה שקרה בין רבין למלך חוסיין המנוח, עם ישראל וירדן. וזה מה שצריך לקרות, והתחיל לקרות כשניהלתי משא ומתן על מספר הסכמים עם הפלסטינים. ישנם שני הסכמים בלבד שהחזיקו במשך 18 השנה מאז החל תהליך השלום באוסלו. שני ההסכמים שהחזיקו הם הסכם השלום על חברון שעליו ניהלתי משא ומתן, והסכם השלום שעליו התדיינתי בוואי. אלה הם הסכמים חלקיים.

אני מוכן ומזומן לנהל משא ומתן על הסכם סופי, אך דרוש שותף. בעקבות היחס הבינלאומי של תגובות אוטומטיות נגד ישראל, שמטילה את כובד האחריות על ישראל. ישראל נתפסת בחזקת אשמה עד שמוכחת אשמתה, והפלסטינים חפים מפשע. הם לא צריכים לעשות דבר. הם יכולים להעניק שמות לכיכרות על שם מחבלים. הם יכולים ללמד את הילדים שלהם, בספרי הלימוד שישראל אינה קיימת. אצלם התקשורת שלהם נשלטת על ידי המדינה – התקשורת הישראלית אינה נשלטת על ידי המדינה, אני מבטיח לך. היא עצמאית בתוקף.

היא עושה מה שהיא רוצה.

זה לא המקרה בתקשורת הפלסטינית. דברים נוראיים, נגד השלום ונגד ישראל זורמים בה. והרשות הפלסטינית פטורה מאחריות. אני אומר שצריך לוותר להם. אתם רוצים שלום? צריך ששני הצדדים יעשו וויתורים, ומעל לכול, צריך ששני הצדדים יישבו להתדיין.

למען ה', אבו מאזן נמצא במרחק של 10 דקות מכאן. אני אבוא אליו, הוא יכול לבוא לכאן. אני יכול ללכת לכל מקום.

מורגן:  מתי...

נתניהו: דרך אגב, אני אלך לדמשק; אני אלך לריאד. אני אלך לכל מקום.

מורגן: מתי הייתה הפעם האחרונה שבה דיברת עם הנשיא אובמה?

נתניהו: אה, אני מדבר איתו בקביעות.

מורגן: והאם הוא תומך עכשיו כפי שהיה תמיד?

נתניהו: אני לא חושב שיש כאן שאלה. הוא הביע את תמיכתו בישראל, ובמיוחד בביטחון ישראל. ואני מוכרח לומר שהוא פעל בנושא, בדרכים שלא ידועים לכולם. ארה"ב תמכה לאחרונה בהגנה נגד טילים. אנחנו משתפים פעולה באופנים שאנשים לא יודעים בדרך כלל. יש בינינו שיתוף פעולה חשוב...

מורגן: האם הוא דוחף אותך אישית לגרום לזה לקרות? האם הוא  אומר, אנחנו חייבים לעשות את זה? מה אני יכול לעשות, הנשיא אובמה, כדי לעזור לך, ראש הממשלה נתניהו, לגרום להסכם הזה שיקרה?

נתניהו: הוא אמר את זה כבר מספר פעמים, ואמרתי לו את מה שאני חושב שדרוש, ואנחנו מנהלים את הדיון הזה. אני חייב לומר שהרבה מזה לא מפורסם. הערכתי את העובדה שהנשיא הטיל וטו על החלטת מועצת הביטחון של האו"ם שהייתה חד צדדית ולא הוגנת.

אני חושב שחלק מהתמיכה האמריקאית שאנחנו רואים היא הנכונות לעמוד, כשצריך, לבד, מול החלטות לא שקולות ולא הוגנות. וחשוב גם להכניס איזון...

מורגן: האם לוחצים עליך יותר? האם הנשיא ואמריקה לוחצים עליך יותר שתסיים את זה?

נתניהו:  אני מתאר לעצמי שתמיד רוצים את זה בארה"ב. וזה מקבל ביטוי ציבורי וגם בפרטי. אני חושב שאנשים בארה"ב מבינים שישראל רוצה שלום, צריכה שלום, אך זקוקה לשלום בר הגנה.

אתה יודע, שלום זה לא פיסת נייר. אפשר שיהיה הסכם שלום חסר משמעות לחלוטין. זו לא מצגת שאפשר לומר, כן, ביטחון, נכון. נקודה, ולסמן וי. לא. פרוש הדבר צריך להיות מתחת לפני השטח. צריך למנוע ממחבלים לחדור לשטחים שגובלים בערים שלנו.

אתה הגעת לישראל בפעם הראשונה. נכון?

מורגן: כן.

נתניהו: הגעת בטיסה לנמל בן גוריון?

מורגן: כן.

נתניהו: נמל תעופה יפה, גדול, בינלאומי. במרחק מספר קילומטרים מנמל התעופה נמצאת הגדה המערבית. אם השטח הזה לא יהיה מפורז, יהיו טילים שיפילו את המטוס שבו נחתת. טילים אלו עלולים להיות מכוונים לעבר הערים שלנו, שדות התעופה שלנו, מרכזי תקשורת. הם יכולים למוטט ולשתק את המדינה שלנו.

הנוסחה שהצגתי בנאום שנשאתי באוניברסיטת בר אילן לשלום בינינו לבין הפלסטינים היא מדינה פלסטינית מפורזת, שמכירה במדינה היהודית. מפורזת, כיון שאם לא תהיה מפורזת, לא נוכל להגן על השלום, ולא נוכל להגן על עצמנו במקרה שהשלום יתפרק.

שלום שמכיר במדינה היהודית, כיון שזו המקבילה למוכנות שלנו להכיר במדינה הפלסטינית. אנחנו כבא הכרנו בה, ואני מקווה שהפלסטינים יגמלו לנו בהכרה בנו. זה דבר שאנחנו יכולים לעשות. זה לא יפתור את בעיות כל העולם, כפי שהבעיה הישראלית-פלסטינית איננה המקור לחוסר היציבות באזור ממזרח הודו ועד למרוקו. ופתרון הבעיה לא יפתור את כל הבעיות האלו, אך זה יאפשר לנו להתיר את התסבוכת בין שני העמים.

תמיד יהיו אנשים שיתקפו את זה. יאמרו שהערבים בגדו, שאני בגדתי.

מורגן: אך תמיד יהיו התקפות באלה.

נתניהו: אך זה חשוב לנו, כאן. אני לא חושב שזה ייצב את האזור כולו. אנשים אומרים לעיתים קרובות, טוב, אם תעשה את זה, כולם יתאגדו מול אירן. אני חושב שזה בעצם הפוך. אם נצליח לנטרל את אירן, נסיר את יכולותיה הגרעיניות, יהיה לנו סיכוי גדול בהרבה להזיז את השלום בין ישראל לפלסטינים ובין ישראל לשאר העולם הערבי.

אם אירן תלך, עם כל הבעיות, יהיה לנו עתיד מזהיר. אם לא, ניאלץ ליצור שלום בטוח ובר הגנה, ולהגן על עצמנו מהגרוע ביותר.

מורגן: אני רוצה לצאת להפסקה אחרונה עכשיו, ראש הממשלה. כשנחזור, אני רוצה לדבר איתך עליך, על חייך, ועל הגיבורים שלך.

מורגן: ראש הממשלה, מי הם הגיבורים שלך?

נתניהו: אנשים שהיו בעלי משמעות, שינו את האנושות או את חייהם של בני עמי. ראשון, אני סבור, תיאודור הרצל. בן כמה אתה?

מורגן: אני בן 45.

נתניהו: ארבעים וחמש. טוב הוא כבר מת. הוא התחיל בגיל 36. הוא היה עיתונאי בווינה, ראה את משפט דרייפוס, הבין שהיהודים יושמדו באירופה והחל את התנועה שתוצאותיה היו הקמת המדינה היהודית. כל פעולתו הייתה במשך שמונה שנים. בדומה לנביאים בימי קדם שבאו משומקום ושינו את ההיסטוריה של עמנו. הוא היה גיבור גדול.

אני מעריך את ווינסטון צ'רציל, כיון שהוא ראה את הסכנה לתרבות המערב ופעל בזמנו לעצור את הדימום. ויש לי גיבורים אחרים.

מורגן: איבדת את אחיך בקונפליקט הזה, בפשיטה באנטבה, באירוע הידוע שבו רבים כל כך הקריבו את חייהם. האם הוא אחד מגיבוריך? הוא יסתכל על זה מלמעלה, וכמו רבים כל כך שאיבדו את חייהם בשם ישראל, אני מתאר לעצמי שהוא ייחל לכך שאחיו יוכל להביא את הפתרון. בסופו של דבר, השלום תמיד עדיף על-פני נמלחמה, לא?

נתניהו: ודאי שכן. אחי איבד את חייו במאבק מול הטרור. זה השפיע עלי בצורה עמוקה. אני מוכרח לומר לך שזה שינה את מהלך חיי וכיוון אותו למסלול הנוכחי.

מורגן: באיזו צורה זה השפיע עליך?

נתניהו: קודם, זו מכה קשה. זה כמו שלוקחים גרזן וכורתים את הזרוע שלך, או שתולשים פיסה מהלב שלך. אתה חי כמו קטוע איברים. אנשים לא רואים את זה כי כל אבריך מחוברים אליך, אך למעשה, משהו נעלם. ולכן בכל פעם שבו אני מקבל החלטה לסכן את חיילינו, ואם הם נהרגים, אני הולך למשפחות השכולות וחושב שאלה הוריי ושאחי הוא אני.

אחי פעם אמר שהמבחן האמיתי של מפקד הוא לא רק לנצח בקרב, אלא לנצח עם כמה שפחות אובדן חיים. כך הוא תמיד פעל. זה מה שאני מנסה לעשות. בקרב האחרון שלו, באנטבה, בפעולת השחרור באנטבה, למעשה הוא היה החייל היחיד שנהרג. דבר ראשון, לחסוך בחיי אדם., הם יקרים מדי. דבר שני, לנסות להביא שלום על העולם.
זה מדהים וראוי לציון שישראל מתפרסמת בצורה שלילית בתקשורת. זה לא יאמן שמאשימים אנשים שלחמו במלחמות ושמכירים במחירה של המלחמה בכך שהם אינם רוצים בשלום כאשר עשינו וויתורים, נקטנו צעדים לקראת השלום שאף אחד טרם נקט. וויתרנו על סיני, וויתרנו על כל הנפט שלנו. אתה יכול לדמיין לך אנשים במקום אחר עושים זאת? ואנחנו מוכנים לעשות יותר. אולם ישראל היא שננזפת.

זה מעורר אצלי מחשבות קודרות. אני חושב על כך. אתה אומר שהעולם כולו חושב כך. פירס, האם אתה חושב מה שהעולם כולו אמר על יהודים במשך מאות של שנים?
אנשים משכילים ואינטליגנטים מאמינים בדברים איומים על היהודים. הייתה מגיפה, זאת הייתה אשמתם של היהודים. רעב, היהודים אשמים. חוסר יציבות פוליטית, אשמת היהודים. ואני חשבתי שזה עבר. אך זה שב וחוזר. אחרי השואה, חשבנו שזה עבר, אך זה חזר. היום מאוד אופנתי לומר שלא אשמתם של היהודים, אלא אשמתה של המדינה שבנו היהודים. זה לא היה נכון אז וגם היום זה לא נכון.

אני מנצל את ההזדמנות הזאת לומר לך. אני חושב על אחי. אני חושב על בניי, על הילדים שלנו. אני חושב על הילדים הפלסטינים. יכול להיות לנו עולם טוב יותר. יכול להיות לנו עולם של שלום ומסתבר גם של שגשוג ניכר. אך הוא חייב להיות מבוסס על אמת. הוא אינו יכול להתבסס על עיוותים. והעיוות הנורא מכול, הוא שאנו, שמתפללים לשלום אך מאוימים בהשמדה, שאנחנו איננו רוצים בשלום. אנחנו כן רוצים שלום. בעזרת ה' נמצא אותו. בעזרת ה', אני אמצא אותו.

מורגן: האם אתה יכול לדמיין תסריט שבהלך חייך הסכם כזה לא יצא לפועל?

נתניהו: זה המצב כבר כמעט מאה שנים, כך שלכאורה, זהו המסלול הרגיל של ההתרחשויות.
אך ישנו שינוי בישראל. זה מעניין. אני חושב ששני דברים התרחשו במקביל. הראשון – מוכנות פוליטית מצד הציבור, ואני מייצג את מפלגה מהזרם המרכזי, מפלגת מרכז-ימין. ישנם אנשים בשוליים, אך ברור לאנשים שאם אני אביא שלום, הם יהיו נכונים ללכת בעקבותיו, וזה כולל לעשות וויתורים טריטוריאליים. הם יקנו את זה.
אולם, בו בזמן שעמדת הציבור הישראלי מהזרם המרכזי מתרככת, דרישות הביטחון הופכות תובעניות יותר. כך שהשלום חייב להיות איתן הרבה יותר מבחינת הביטחון. מדוע? כיון שראינו שוב ושוב שאנחנו יוצאים, ואירן נכנסת.אנחנו רואים את חוסר היציבות באזור, את רעידת האדמה הזאת, שחיתות מסוגים שונים.

מורגן: בסוף...

נתניהו: אז הם רוצים את שני הדברים האלה. הם מוכנים לעשות וויתורים אך מצפים שאני לא אוותר על הביטחון.
מורגן: אני מבין לחלוטין את הטיעון שלך. מה שלא נראה לך הגיוני – ובזאת אני רוצה לסיים – הוא שכל האנשים שיצפו בראיון הזה, וזו הפעם הראשונה שאתה מדבר על כל הדברים האלה בטלוויזיה מתחילת השנה. והמזרח התיכון כרגע, הוא סיפור יוצא דופן, משתנה, זז, מהפכני. הכול השתנה.

נתניהו: משתנה.

מורגן: משתנה. וכבר השתנה במקומות מסוימים. כולם מביטים בך. העולם כולו מסתכל על ראש הממשלה נתניהו ומצפה שיעשה דבר מה. הם מצפים שתהיה הגיבור לא דמות הנבל. ואני לא מאמין, בהינתן אהבתך להיסטוריה, בהינתן מעמדך בהיסטוריה היהודית, שאינך רוצה להיות אותו האיש שיגשים את מה שהעולם רוצה שתגשים.

נתניהו: טוב, אם אני אעמוד בציפיותיך, תיאלץ להזמין אותי לראיון נוסף, לא?

מורגן: אעשה זאת בעונג רב.

נתניהו: ואני אבוא בעונג רב.

מורגן: ראש הממשלה, אני מצפה לכך בכיליון עיניים.

נתניהו: טוב לראותך.

מורגן: תודה רבה.

נתניהו: תודה.